【鈴木おさむ×編集長 小脇美里】スペシャル対談 「全てのママたちに伝えたいこと」
小脇美里のスペシャルインタビュー。今回のゲストは、放送作家の鈴木おさむさんです。奥さまは、言わずと知れた森三中の大島美幸さん。理想の夫婦、理想のパパとして注目される鈴木おさむさんに、息子同士が同級生でプライベートでの親交も深いMOTHERS編集部 編集長小脇美里が、子育てへの思いや、ママが働くということについての考えをロングインタビュー。
親の人生ではなく、子どもの人生というのを意識
小脇：おさむさんが、子育てに対して大事だなと思うこと、大切にしていることってなんですか？
鈴木：まず子どもは子どもの人生である、「親の人生ではなく、笑福の人生だ」ということを常に意識しています。親が子どものために決めることっていろいろあるけれど、親の思いだけで決めるのは違うと思っています。
小脇：子どもの人生だと頭ではわかっていても、何かを決めるときに子どものことを尊重するというのはなかなか難しいですよね。
鈴木：実は、今年19才になるうちの姉の子どもには、障がいがあるんです。あるとき、うちの姉が「息子は、生まれてきてから一度も、おめでとうと言われていない」と言ったんです。僕の甥っ子は、妊娠７ヶ月で早産し、長く生きられないかもしれないと言われていました。生まれてきたときは生きるか死ぬか、それを乗り越えたときには障がいが残ると言われて、まわりも「おめでとう」を言うタイミングがなかったんですよね。それを聞いて、「あ、僕も言ってない」ということに気がついたんです。甥っ子の存在が僕にいろいろな気づきを与えてくれていて、例えば甥っ子が学校に入る時、姉は普通の学校に入れたい思いもあったと思うんです。でもうちの母が、「あなたが行くんじゃないから。子どもに一番良い方法をとってあげなさい」と言ったんです。甥っ子の障がいを考えたら、養護学校に行くことが安心だし、安全に過ごせることは間違いなくて、結局姉は養護学校に通わせることを決めました。それ以来、親がどうしたいかじゃなくて、子どもがどうしたいか、子どもにとって何が一番幸せなのかを考えなくてはということに気づいたんです。
小脇：おさむさんのお母さまの考えは、まさに子育てにおいてとても大切な考えですよね。ついつい親って、子どものためと思ってやっているつもりが、実はそれは自分のためだったりするなと思うことは多々あります。
鈴木：そうなんです。そんなことを理解しておきながらも、実際に笑福が生まれて歩くようになった頃に、人より早い、遅いとかそんなことを意識していた自分がいました。そんなとき、ちょうど姉から、甥っ子が15歳になって初めて一人でトイレでうんちができたとメールがきたんです。それを見たときに、自分が親としてまだまだ未熟だなと恥ずかしくなりました。
自分が子どもを持って、改めて子どもは一人ひとりに成長するスピードが違うということに気づかされました。日本は、４月生まれから１年後の３月までに生まれた子を１学年として区切るから、成長のスピードが違うとどうしても比べてしまいがちじゃないですか。そうではなく、その人なりのスピードを尊重してあげなきゃいけない、自分の子どもに合ったスピードに合わせてあげようって気づきをもらいました。例えば、笑福は今5才ですが、ひらがなを書いたりはできません。でも、YouTubeとゲームが大好きで、ゲームを一日10時間やることもある。僕はそれを特技だと思っているし、同じものをずっと見ていられる集中力があるというのはすごいなと思って見ています。
美里：その子のスピードに合わせてあげるって、本当に大事ですよね。うちの子は、映画1本見るくらいで限界を迎えるので、笑福くんのように長く見る集中力はないです(笑)。親って、子どもがかわいいからこそですが、ついつい何ができる、あれは出来ないからできるようにしたいと、子どもに対していろいろ欲張りになってしまうけど、原点に返るとそういうことが大事だなと思います。
鈴木：最近、大島さんが笑福を近くの習い事の見学に連れて行こうとして、イヤだと泣かれていました（笑)。僕は、そういうときは行かなくていいんじゃないと思うタイプ。逆に、本人が興味を示したものに対してはどんどん教えようと思っているから、食いついたもののその先を教えてあげるほうが、本人も吸収しやすいんじゃないかと思っています。だって、笑福と美里ちゃんの息子は本当に生まれた頃から一緒に成長してきて好きになったアニメもエンタメもほぼ同じだけど、全く性格違うでしょ。美里ちゃんの息子はもう魂で生きているタイプ。いつでも俺に戦いを挑んでくるし、子どもとは思えないくらいの勢いとパワーがある。笑福はそれを笑って見守っている。タイプは違うけど、二人は親友なのが面白いよね。
小脇：わかります。一見すると全く違うタイプなのに、すごく気が合っていますよね。子ども同士はお互いの違いも超えて、心で通じ合えるのがすごいなぁと思います。
自分の好きなものを徹底的に追求してほしい
小脇：おさむさんがおっしゃるように興味を持ったものを伸ばしてあげたいとは思いつつ、例えば、テレビばかり見せるのはダメなんじゃないかとか、YouTubeを見すぎるのはよくないのでは？ と悩むママは少なくないと思います。
鈴木：もちろん一般的に言ったらそうですよね。でも僕は、「テレビを見ちゃダメ」という理由がわからないんです。僕自身、テレビをめちゃくちゃ見ていたから今の仕事をしているし、漫画を沢山買っていたことも今の仕事に全てつながっているから。だから僕が笑福に意識しているのは、いろんな種類のエンターティメントを見せるということ。面白いものを与えて幅を広げてあげるってすごくいいと思っています。テレビが好き、ゲームが好きと言ったら、「こういうのもあるよ」「こんなのもあるよ」と、幅を広げてあげる。そうすると、彼の中での好きが広がっていくからおもしろいんです。すぐ飽きていいし、また別に好きなものを見つけてもいいと思っています。そこから本当に、「これが好き！」っていうものを見つけてくれたらいいなって。
小脇：おさむさんも美幸さんも、自分の好きを仕事にしていますよね。笑福くんには、どんなことをしてほしいと思いますか？
鈴木：「好き」を見つけてほしいという気持ちはすごくある。他人がどうだからとかではなく、自分の好きなものを徹底的に追求してほしいと思います。それがあるって何があっても強いと思うから。
小脇：おさむさんの小説『芸人交換日記』にも、夢を諦めることもあるかもしれないけど、まず好きというのはつきつめていけたらいいということが書いてありますよね。私もすごく共感しました。好きをつきつめる以外に、大切にしていることってありますか？
鈴木：変な大人と会ってほしいかな(笑)。俺らの時代は、学校の先生が強烈だったんですよ。あの出会いには感謝しているし、実家が自営業をしていたから、家にも常に大人がたくさんいて、ものすごく刺激を受けました。子どもの頃からたくさんの変な大人と会ったことが、僕にとっていい経験になっているから、僕も笑福をたくさんの大人と会わせて、話させるようにしています。
美里：子どもは、子ども同士の世界が楽しいだろうなと考えがちですが、子どもは大人からたくさんの刺激を受けるというのはわかります。親じゃない大人とのコミュニケーションも大事ですよね。うちの息子も、おさむさんのことだいぶ変な人だなと思っていると思うけど、大好きですもん（笑）。
鈴木：僕が絶対に笑福に教えないことを教えてくれる大人がいるんですよ。こないだも、スタッフで弟がボクサーの子がいて、気づいたら笑福にボクシングのシャドーを教えてました(笑)。そういう経験が、子どもにとってすごくいい刺激になるわけですよ。だから、僕はいろんな大人に会わせるということは意識していますね。
小脇：学校の先生も変わっていたというお話がありましたが、これからの教育って、私たちの時代よりも選択肢が増えてくると思うんです。おさむさんは、これからの時代を生きていく子どもに必要な教育ってなんだと思いますか？
鈴木：今は絶対ダメだけど、僕たちの頃って、先生から怒られるのは当たり前だったし、叩かれることもあって、人間の感情の起伏を子どもの頃から身近でリアルに見てきてるんですよね。最近は子どもたちが、親以外の大人の感情の起伏に触れること、目の当たりにする経験というのが減ってきていると思うんです。だから、俺らが小学校で教わったり、学んだり、感じたりしてきたことと、今の小学校で得られることの違いはすごく興味があります。
小脇：確かにそうですね。
鈴木：今って、小学校の運動会でも順位をつけなかったりするじゃないですか。それって“悔しい”という気持ちが育たないんじゃないかなと思うんです。例えばよくお仕事をご一緒する、LDHのタレントさん達の話を聞くと、彼らの中には子どものころからダンススクールに通っている人もいて、小学校から優劣がついて、それに対して猛烈なコンプレックスを抱いて育っていくんです。小学校の運動会の比じゃないですよね。僕は、あの子たちを見ていて、学校以外で興味があることを通じて、本気で悔しがったり、怒られたり、憧れたりする環境を笑福にも与えてあげたいなとは思います。
リモートが増えてしんどい。コロナ禍の共働き事情
小脇：共働きで子育てをしている中で、ここは改善したいなと思うところってありますか？
鈴木：うちは、保育園の送り迎えの時間を合わせることで揉めてしまうことが多いんです。どうしても仕事の時間が調整できないことってあるんですよね。2週間ごとに、お互いの仕事のスケジュールを出し合って、パズルのように組み合わせていくんだけど、送り迎えについての問題は、何とかもう少しラクにならないのかなと思います。
美里：美幸さんはすごく人に気を遣うから、誰かにお迎えを頼むというのもできない性格ですもんね。私もそうなのでよくわかります。
鈴木：それこそ、親族が近くに住んでくれたらラクだとよく言っています(笑)。子育てをしながら仕事をしていると、足し算じゃなく、どうしても消去法になっていくじゃないですか。子どものお迎えのために仕事を諦めようとなったら、それって完全に引き算だから、それを大島さんに求めたときにはなんだか申し訳ない気持ちになります。
小脇：でもその送り迎えも、パズルのように組み立てるのが面白いよね！ と話されていて、おさむさんを見ていると、大変なことも基本的に楽しんでいるスタンスなのがすごいなと思います。
鈴木：それは基本的にはそうだね。なるべくなんでも楽しみたい。でもね、コロナ禍になったことでリモートが増えて実はすごくストレスが溜まっている。大島さんはやはり芸人という仕事柄、基本は外に出ての仕事が主。リモートは外に出る仕事と比べると少しラクなのでは？ という印象を持っているようで、そこの意思のズレを合わせるのが大変だなと感じることが最近あります。「家にいるんだったらやってよ〜」みたいなことも増えていて。でも実際、リモート増えてしんどいよね？
小脇：わかります。しんどいですよね。私も、リモートが増えてなんだか余計に疲れるようになりました。今までって、どんなに忙しくても、移動時間がリフレッシュタイムになったりするし、頭を休める時間が持てたりしたけど、リモートって全く隙間時間がない感じがしませんか？ それは自分のせいかもしれないけど、どうしても性格的にやるとなったら完璧主義なので、朝からびっしり打ち合わせを入れて、夕方にはクタクタ……なんてことがよくあります。
鈴木：そうだよね。確実にリズムが作りにくくなっているよね。今は、20時以降外食できないしこれも辛いかも。外食ってやはりすごくリフレッシュになるでしょ。実は育児休暇中は、笑福がよく眠る子だったこともあり、23時以降は何をしてもいいルールだったんです。だから笑福を寝かしつけたあと、よく飲みにも行っていました。7時に起きて朝ごはんを作るのがルールだったので、そのルールさえ守れれば遅くまで飲んでいてもよかった。
小脇：確かにその方法ってすごく息抜きになりますね。もし旦那さんが家にいて寝かしつけをしてくれて、夜泣きにも対応できる人だったら、ママだって出かけられてストレス発散ができますよね。お互いに一人きりの自由時間を持てるように意識するのも、子育てしていく中で大切かもしれないですね。ママが夜外出するってなかなかハードルが高いけど、旦那さんの協力次第ですよね。
子どもと過ごす時間の長さは、長ければいいというわけではない
小脇：おさむさんは、笑福くんと過ごす時間が長いほうだと思いますが、時間の長さって関係あると思いますか？ 仕事をしているママたちは、子どもとの時間が少ないことに悩んでいる人も多いんです。
鈴木：今は、リモートになって一緒にいる時間は増えたけど、仕事をしているからコミュニケーションを取れない時間のほうが多いですよね。仕事をしているときに笑福が部屋を開けてきたら、どうしても余裕がない対応をしてしまったりするから、仕事が終わったら、5分でも何か笑福の気持ちの温度がグワッと上がるコミュニケーションを取ろうというのは意識しています。
小脇：それおさむさんとっても上手ですよね。確かにうちの夫も、その一瞬の時間を作るのがうまいんです(笑)。ほとんど家にいないのに、短いコミュニケーションの中で子どもたちに強烈なインパクトを残しているのを見ていると、時間じゃなくてその濃密さとか、どれだけ本気で向き合っているかなんじゃないかなって気づかされます。
鈴木：もちろん真面目なママが一緒にいる時間が短いんじゃないかと悩む気持ちもよくわかる。大島さんもまさにそうだし。そんな時こそ、あえて自分の理想とするお母さんの姿を演じるって大事なんじゃないかなと思います。大島さんがすごく忙しくて、ちょっと笑福にもピリピリしている時があったんです。でもいきなり、お風呂からパンツ一枚ですごい変な顔して上がった後フラフラ歩いて笑福を笑わせていて、家族みんなで大爆笑。ほんの一瞬だったけど、笑福にとっては大好きなお母さんの姿として強烈なインパクトを残したと思うんですよね。育児ってある意味では日々のルーティンになりがちだから、時には変化をつけるじゃないけど、自分の中の「理想の母親とはこうあるべき」というイメージを意識的にでもやってみることも大事なんじゃないかなって思います。
小脇：パンツ1枚の美幸さんを、理想のお母さんと言うおさむさんが素敵です(笑)。「こうあるべき母親像に囚われないで」というメッセージは多いけど、あえて「理想の母親」を演じるって面白いですね。もちろんそれが他人軸のこうあるべきではなく、自分の理想ということが大事だと思うのですが。そうすると罪悪感からも救われそうですね。私も、息子がやっと5歳半になって、なんとか元気にすくすく成長してくれているのを見て、大事なのは一緒に過ごす時間だけじゃないなということがわかってきました。
鈴木：時間じゃないというのはすごく思いますよね。自分の子どもの頃を思い出しても、親と一緒にいた時間の長さより、思い出すのは強烈な一瞬だったりするもんね。それぞれの家族に合ったライフスタイルがあるから、その中でできることでいいんじゃないですかね。だって、無理をするとみんな苦しくなっちゃうからね。
女性の経済的自立はめちゃくちゃ大事だと思う
小脇：やりたいことがあっても、子どもがいるから、仕事があるからということを言い訳にしてしまいがちなのですが、おさむさんは常にパワフルですよね。そのモチベーションはどこから湧いてくるんですか？
鈴木：この年になって、スマホの連絡先の中に亡くなった人の電話番号が増えていくんですよ。それを見るたびに、人はいつか死ぬということがリアルになってきて、やらないとか、動かないというのは簡単なんだけど、せっかく生きているんだから、与えられたチャンスや選択肢をもっと活かさなきゃもったいないと思うんです。
小脇：それはすごくリアルに響くお話ですね。生きているからこそ、チャンスを活かすことができるんですもんね。
鈴木：あと、年齢を重ねると人との出会いも減ってくるんですよ。そうなってきたときに出会える人、新しいつながりってすごく貴重だなって思っていて、それが今の僕のモチベーションになっていると思います。
チャンスを活かすとか、新しい出会いというと、子育て真っただ中のママたちはハードルが高く感じるかもしれないけど、例えば、毎日通っている道をちょっと変えることで今までとは違った景色が見えたり、すれ違う人も変わったりして、そこに新しい出会いがあったりするんです。どんなときも、変化や出会いに対しては常にオープンでいたほうがいいと思います。
小脇：できる、できないって自分次第ですよね。子育てをしていても、出会いや変化を作ることはできるし、今はSNSでいろいろな可能性を開くチャンスはいくらでもあるから、「変化、出会いに対して常にオープンに」というのは、ママたちにとって気づきのあるメッセ―ジだと思います。昔は、外に出ないと仕事はできないとか、新しい出会いがないということでしたが、今はそんな時代ではないですもんね。
鈴木：そうそう。だからこそ受動ではなく、発信したらいいと思います。発信するツールがたくさんあるので、自分で動いて何かを与えようとすると、意外と人が見ていて、自分の景色が変わるんです。そうすると、なんとなく気持ちに余裕がでてきたりして、自分自身も変化していきます。いろんな方法があるので、自分で自分の可能性を狭めちゃうのはもったいないですよね。
小脇：MOTHERS編集部は、経済的自立をしたいと思ったママに寄り添ったメディアがないなと思ったことをきっかけに作ったメディアなんです。経済的に自立をしていることで安心できるし、おさむさんが言うように、心に余裕ができるというのも大事ですよね。おさむさんは、女性の経済的自立についてどう思いますか？
鈴木：女性の経済的自立はめちゃくちゃ大事だと思います。人生は、何が起こるかわからないですからね。大前提として、お金を持っておくことは大事だし必要ですよ。それこそ、SNSが仕事になるママもいるし、外に働きに出たいと考えているママは、その時のための準備を始めるだけでも変化になりますよね。いつか仕事に復帰したいと思っているなら、免許や資格はないよりはあったほうがいい。それで、時給900円の仕事が1000円になるかもしれないんだから。
小脇：そうですよね。変化することを恐れない、それに対しての準備をしておくというのは、ママたちにとってすごく大事な言葉だと思います。今日は、いろんなお話が聞けて楽しかったです。最後に、MOTHERS編集部を見てくれているママたちに向けてメッセージをお願いします。
鈴木：コロナ渦になり、当たり前が当たり前じゃなくなったということをよく聞きます。この先も、何が起きてもおかしくないような世の中だけど、その中で日々を楽しんでほしいとも思います。一見、選択肢が狭まったように思うことも、捉え方次第では選択肢が大きく広がっている。コロナ禍って、粘ることも大事かもしれないけれど、ダメなことはいさぎよく諦めるということも大事になってくると思います。自分の人生を賭ける勇気を持つことも大切だけど、それと同じくらい諦める勇気を持つことも大事。変化に柔軟に生きていくことがこれからの時代に求められることではないかなと思っています。
新作著書『ハルカと月の王子さま』のお話から、夫として、パパとしての考えまで、たっぷりお話を聞くことができました。おさむさんの育児に対しての考え方は、ママの立場からすると共感できるものが多く、男性側の視点だけではなく、大島さんの視点からも物事を見よう、知ろうという姿勢が見えて、ぜひパパたちに見習ってほしい！ と思うお話ばかりでした。鈴木おさむさん、ありがとうございました。
